German Speaking website Muslim-Market interviewed me this week about the current debate around my recent appearance at the NRhZ ceremony. We spoke about History, the Holocaust, Israel, Jewishness… all those things Germans prefer to shove under the carpet.
MM: Mr. Atzmon, there has been a lot of nonsense written about you in the western media because of your critical positions on Israel. We would like to use this interview to understand your opinion and to correct the false reports. It is said, for example, that you are relativizing Hitler’s crimes against the Jews. Is that true?
Atzmon: I will be as clear as I can. To start with, I am subject to slander and defamation because I extended my critique of Israel beyond the boundaries of mere political criticism or denunciation of ‘Zionism.’
I realised that since Israel defines itself as the Jewish State we better find out what the ‘J word’ stands for: Who are the Jews? What is Judaism and what is Jewishness? While Israeli Jews have a relatively good understanding of these 3 concepts and how they relate to one another and to Zionism, to Israeli politics and to Israeli existence, the Jewish Diaspora and Jewish Left in particular prefer to keep these notions blurred and confusing. This is the primary reason for the campaign against me. I moved the discourse beyond the banal Zionism vs. ‘anti’ rant. Those who follow my work understand that digging into Jewishness, the ideology at the core of choseness, of which Zionism is just one symptom, provides many answers. Further, if I am correct, it may suggest that the solidarity movement was led astray for decades and didn’t achieve a thing for good reason. I should also mention that in my work I have never criticised Jews as people, or as a race, biology or ethnicity. I also refrain from dealing with Judaism (the religion). I restrict myself to criticism of ideology, politics and culture.
MM: … and what about the Holocaust?
Atzmon: My position in regard to the Holocaust is very clear. I argue that history is the attempt to narrate the past as we move along. As such, it must remain an open dynamic discourse that is open to change and revision. I contend that history is essentially, a revisionist adventure. I am therefore against all history laws (Nakba, Armenian Genocide, Holocaust etc.) Like many other scholars, I see that the Holocaust has been reduced to a religion. It is dogma. It lost its universal reflective qualities, it is not about an ethical message anymore. And if the Holocaust is the new religion, all I ask is to be an atheist.
To address your question. The notion of ‘Holocaust relativization’ is in itself a meaningless or absurd notion. History is a relative adventure. We grasp the past by, for example, equating Hitler with Stalin. We examine the difference between the ethnic cleansing committed by the 3rd Reich and that in Palestine by Israel.
Hence the demand to stop thinking about the past in relative terms is in itself a religious dogmatic demand for blind adherence. I won’t surrender to such a ludicrous rule and no one else should.
MM: You once said that you are proud to be a self-hating Jew. Why don’t you just convert to another religion as you have already changed your citizenship?
Atzmon: To start with, I do not discuss my personal religious affairs in public. But I can assure you that I have not been a Jew for many years. I am not the type of a person who could easily join any organised religion. But I enjoy following Jesus’ ecumenical lesson in my own way. I learned to love my neighbours, and to seek truth and peace. This is my personal Jihad.
MM: There are quite a number of Jews, including those in Israel, who resist the policy of occupation. For example, we had the honor of interviewing peace activist Prof. Nurit Peled-Elhanan. Your criticism of Israeli society is portrayed as completely undifferentiated in the media. Is your view really that sweeping?
Atzmon: I don’t agree with that portrayal. I have a lot of respect for some Israeli dissident voices such as Shlomo Sand, Gideon Levy, Uri Avnery, Nurit Peled, Yoav Shamir, Israel Shamir, Israel Shahak and others. I refer to their work occasionally. I was the first one, outside of Israel, to review Sholomo Sand’s ‘The Invention of the Jewish People.’ As I mentioned above, I do not criticise people or religion. I deal with ideology, politics and culture.
MM: As an Israeli army soldier you were in Lebanon and saw Palestinian refugee camps. What influence did this experience have on your development?
Atzmon: It was Lebanon 1982 that made it clear to me that I shared little with my people and would have to drift away sooner or later. It was in Lebanon, upon seeing the refugee camps that I grasped the extent of the ethnic cleansing that took place in Palestine in 48. While In Lebanon, I realised that me dwelling in a Jewish State on someone else’s land was crossing an ethical red line. You have to understand that back in 82 no one in Israel spoke about the Nakba. Then and there, I saw first hand how duplicitous the Israeli project was.
MM: A few days ago, Israeli soldiers shot and killed a severely handicapped man whose legs had been amputated. What is the effect of such cruel acts by their own army on the population of Israel?
Atzmon: As far as I can tell, the effect is minimal, and this is exactly where my research begins. How is it possible that people who have suffered so much throughout their history can inflict so much pain on others? How is it that the oppressed becomes the oppressor? How is it possible that just 3 years after the liberation of Auschwitz the newly born Jewish State ethnically cleansed Palestine?
MM: After all that has happened, can you imagine a day that Jews, Christians and Muslims will live together in peace in Jerusalem?
Atzmon: This is history for you. The European Jewish past is an endless chain of disasters. In the Muslim world, on the other hand, Jews enjoyed their life and prospered. It is more than possible that culturally and ideologically equating Arab Jews with Ashkenazi Jews could provide all the answers we need, but this is exactly the type of research we are prevented from conducting.
MM: Let’s discuss the event in Berlin a few days ago, which some had tried to prevent. What was your impression of the event and were you able to convey your message?
Atzmon: I thought the event was incredible. It was well attended. You could breathe the spirit of resistance. The crowd was mixed. Many youngsters. I was shocked by the support I received.
MM: What is the motivation for your nerve-wracking and multi-sacrifice commitment to justice and peace in Palestine? We ask this question to encourage others who sooner or later give up in the face of the apparent superiority of the Zionist state.
Atzmon: It is way beyond Palestine by now. It is Syria, Libya, Iraq, and it extends to Greece and Portugal, and then Britain the USA and beyond. By now we are all Palestinians. We are all oppressed by that which we are not even allowed to articulate.
I am living on this planet and like others, I want to be emancipated. I guess that the ferociousness of the animosity against me suggests that some people out there are really afraid of my message. Considering that I am not a political figure nor am I an activist, I take it to mean that they must be afraid of my thoughts. This is worrying but it is also a compliment.
MM: What are your next projects, can we expect another book?
Atzmon: I never know what’s next. But I can tell you, it could be many things, except boring.
MM: Mr. Atzmon, we thank you for the interview.
German original:
22.12.2017
Gilad Atzmon ist 1963 in Jerusalem in eine jüdische Familie geboren. Sein Großvater war Mitglied in der zionistischen Terrororganisation Irgun. Er soll großen Einfluss auf die gesamte Familie gehabt haben. Nach seiner Schulausbildung begann Atzmon seinen Wehrdienst in der israelischen Armee. Als im Juni 1982 die israelische Armee im Libanon einmarschiert ist, empfand er großen Unmut. Als Mitglied im Musikkorps der israelischen Luftwaffe (IAFO) musste er im Sommer 1984 an einer Konzertreise bei den israelischen Truppen im Libanon teilnehmen. Er sah das israelische Gefängnis Ansar im Südlibanon und traf Tausende gefangener Palästinenser, die unter unmenschlichen Bedingungen eingesperrt waren. Diese Erfahrungen prägten seine späteren Aktivitäten im Einsatz für Frieden.
Gilad Atzmon verließ Israel und lebt seit 1993 in Großbritannien. Da sein Musikstudium ihm nicht genügte, obwohl er zu den weltbesten Jazzmusikern aufgestiegen war (er spielt Saxophon, Klarinette und andere Holzblasinstrumente), studierte er Philosophie an der Universität von Essex. Im Jahr 2002 wurde er britischer Staatsbürger. Im gleichen Jahr erschien sein erster Roman: A guide to the perplexed. Er griff den Titel einer berühmten, auf Arabisch abgefassten Schrift des jüdischen Philosophen Moses Maimonides auf: Anleitung für Zweifelnde. Sein Roman wurde in 18 Sprachen übersetzt. Der Roman versetzt den Leser in das Jahr 2052 und blickt zurück auf den Untergang des Staates Israel. Sein zweiter Roman My one and only love gilt ebenfalls als scharfe Abrechnung mit der Kultur und Politik Israels.
Im Jahr 2011 wurde sein Buch The wandering who? A study of Jewish identity politics veröffentlicht. Gemäß Atzmon ist ein jüdischer Staat „grundsätzlich unfähig, die Region in eine Aussöhnung zu führen“, solange nicht aus der jüdischen Identität „alle Spuren ideologischen Überlegenheitsdenkens getilgt werden“. Seine klare antizionistische Haltung hat zu extremer Feindschaft aus Kreisen der Israel-Lobby geführt, die ihn nicht nur inhaltlich, sondern auch persönlich angreifen. Das Buch wurde in zwölf Sprachen übersetzt und erschien in Deutschland beim Zambon-Verlag.
Gilad Atzmon ist verheiratet, hat zwei Kinder und lebt mit seiner Familie in London.
Das Interview wurde in englischer Sprache geführt. Um mögliche Schwächen der Übersetzung zu vermeiden, wird das englische Original im unteren Teil hinzugefügt.
MM: Sehr geehrter Herr Atzmon, in den westlichen Medien wird sehr viel Unsinn über Sie verbreitet, weil Sie Israel gegenüber sehr kritisch sind. Wir wollen gerne dieses Interview dazu nutzen, Ihre authentische Meinung zu verstehen und die Falschmeldungen zu korrigieren. So heißt es z.B., dass Sie die Verbrechen Hitlers an den Juden relativieren würden. Ist das wahr?
Atzmon: Ich will mich so klar ausdrücken wie möglich aus. Zunächst bin ich Verleumdungen und Diffamierungen ausgesetzt, weil ich die Kritik an Israel über die Grenzen der bloßen politischen Kritik oder der Denunzierung des “Zionismus” hinaus ausgeweitet habe.
Ich habe erkannt, dass, wenn sich Israel als jüdischer Staat definiert, wir besser herausfinden sollten, wofür das “J-Wort” steht: Wer sind die Juden? Was ist Judentum und was bedeutet Jüdischsein? Während die israelischen Juden diese drei Begriffe relativ gut verstehen, wie sie zueinander in Beziehung stehen, zum Zionismus, zur israelischen Politik und zur israelischen Existenz, bevorzugen die jüdische Diaspora und die jüdische Linke im Besonderen diese Begriffe verschwommen und verwirrend zu bewahren. Dies ist der Hauptgrund für die Kampagne gegen mich. Ich habe den Diskurs über den banalen Zionismus gegen “Anti”-Tiraden hinausgehoben. Diejenigen, die meiner Arbeit folgen, verstehen, dass das Eintauchen in das Jüdischsein, die Ideologie mit dem Kern des Auserwähltheit, bei der der Zionismus nur ein Symptom ist, viele Antworten liefert. Fall ich also recht habe, könnte das auch darauf hindeuten, dass die Solidaritätsbewegung jahrzehntelang in die Irre geführt wurde und aus gutem Grund nichts erreicht hätte. Ich sollte auch erwähnen, dass ich in meiner Arbeit niemals Juden als Menschen, Rasse, Biologie oder ethnische Zugehörigkeit kritisiert habe. Ich unterlasse es auch, mich mit dem Judentum (als Religion) zu befassen. Ich beschränke mich auf Kritik an Ideologie, Politik und Kultur.
MM: … und wie ist es mit der Holocaust?
Atzmon: Meine Haltung zum Holocaust ist sehr klar. Ich behaupte, dass Geschichte der Versuch ist, die Vergangenheit zu erzählen, während wir uns voran bewegen. Als solches muss es ein offener dynamischer Diskurs bleiben, der offen für Veränderungen und Überarbeitungen ist. Ich behaupte, dass Geschichte im Wesentlichen ein revisionistisches Erlebnis ist. Ich bin deshalb gegen alle Geschichtsgesetze (Nakba, Armenien Genozid, Holocaust etc.). Wie viele andere Gelehrte behaupte ich, dass der Holocaust nun zu einer Religion reduziert worden ist. Es ist ein Dogma. Es hat seine universellen Reflexionseigenschaften verloren, es ist keine ethische Botschaft mehr. Und wenn der Holocaust die neue Religion ist, erbitte ich Atheist sein zu dürfen.
Um Ihre (ursprüngliche) Frage zu beantworten. Der Begriff der “Holocaust-Relativierung” ist an sich eine sinnlose oder absurde Vorstellung. Geschichte ist ein relatives Erlebnis. Wir begreifen die Vergangenheit, um beispielsweise Hitler mit Stalin zu vergleichen, um den Unterschied zwischen ethnischer Säuberung durch das 3. Reich und in Palästina durch Israel zu untersuchen.
Daher ist die Forderung, nicht mehr über die Vergangenheit im Hinblick auf vergleichbare Bedingungen nachzudenken, eine religiöse dogmatische Forderung nach blindem Gehorsam. Ich werde mich einer solch lächerlichen Regel nicht beugen und niemand sollte das tun.
MM: Sie sollen einmal gesagt haben, dass Sie stolz seien, ein selbsthassender Jude zu sein. Warum konvertieren Sie nicht einfach in eine andere Religion? Die Staatsbürgerschaft haben sie ja bereits gewechselt.
Atzmon: Grundsätzlich diskutiere ich meine persönlichen religiösen Angelegenheiten nicht öffentlich. Aber ich kann Ihnen versichern, dass ich seit vielen Jahren kein Jude mehr bin. Ich bin nicht der Typ einer Person, die sich leicht einer organisierten Religion anschließen könnte. Aber ich erfreue mich daran, die ökumenische Lektion Jesu auf meine Weise zu befolgen. Ich lernte meine Nachbarn zu lieben, und Wahrheit und Frieden anzustreben. Das ist mein persönlicher Dschihad.
MM: Es gibt eine ganze Reihe von Juden, auch in Israel, die sich gegen die Besatzungspolitik wehren. Wir hatten z.B. die Ehre die Friedensaktivistin Prof. Nurit Peled-Elhanan zu interviewen. Ihre Kritik an der israelischen Gesellschaft wird in den Medien immer sehr undifferenziert dargestellt. Ist Ihre Kritik wirklich so pauschal?
Atzmon: Ich stimme der Darstellung nicht zu. Ich habe großen Respekt vor einigen israelischen Dissidenten wie Shlomo Sand, Gideon Levy, Uri Avnery, Nurit Peled, Yoav Shamir, Israel Shamir, Israel Shahak und anderen. Ich beziehe mich gelegentlich auf ihre Arbeiten. Ich war der erste aus Israel, der Shlomo Sands “Die Erfindung des jüdischen Volkes” rezensiert hat. Wie ich bereits erwähnt habe, kritisiere ich weder Menschen noch eine Religion. Ich beschäftige mich mit Ideologie, Politik und Kultur.
MM: Als Soldat der israelischen Armee waren Sie auch im Libanon und haben palästinensische Flüchtlingslager gesehen. Welchen Einfluss hatte diese Erfahrung auf Ihre Entwicklung?
Atzmon: Es war der Libanon 1982, der mir klar machte, dass ich wenig mit meinen Mitmenschen teile und früher oder später wegdriften müsste. Es war im Libanon, als ich die Flüchtlingslager sah, als ich das Ausmaß der ethnischen Säuberungen in Palästina im Jahr 48 begriffen hatte. Im Libanon wurde mir klar, dass in einem jüdischen Staat im Land von anderen zu wohnen ein ethische rote Linie überschritt. Sie müssen verstehen, dass rückblickend in 82 niemand in Israel über die Nakba sprach. Ich erkannte dann und dort aus erster Hand, wie doppelzüngig das israelische Projekt war.
MM: Erst vor wenigen Tagen haben israelische Soldaten einen schwer behinderten Mann, dessen Beine amputiert sind, erschossen. Welche Rückwirkung haben solche grausamen Taten der eigenen Armee auf die Bevölkerung in Israel?
Atzmon: Soweit ich das beurteilen kann, ist der Effekt minimal und genau hier beginnt mein Erforschen. Wie ist es möglich, dass Menschen, die in ihrer Geschichte so viel gelitten haben, anderen so viel Leid zufügen können? Wie kommt es, dass die Unterdrückten zum Unterdrückern werden? Wie ist es möglich, dass nur drei Jahre nach der Befreiung von Auschwitz der neu geborene jüdische Staat Palästina ethnisch gesäubert hat?
MM: Können Sie sich nach allem, was geschehen ist, vorstellen, dass Juden Christen und Muslime eines Tages gemeinsam in Frieden in Jerusalem leben?
Atzmon: Das ist Geschichte für Sie. Die europäisch-jüdische Vergangenheit ist eine endlose Kette von Katastrophen. Auf der anderen Seite genossen Juden in der muslimischen Welt ihr Leben und entwickelten sich. Es ist mehr als nur möglich, dass sich kulturell und ideologisch angleichende arabische Juden mit aschkenasischen Juden alle Antworten bereitstellen, die wir benötigen. Doch genau dies ist die Art von Forschung, an der wir gehindert werden.
MM: Kommen wir zu der Veranstaltung in Berlin vor wenigen Tagen, die einige versucht haben zu verhindern. Wie war Ihr Eindruck von der Veranstaltung und konnten Sie Ihre Botschaft herüberbringen?
Atzmon: Ich fand die Veranstaltung unglaublich. Es war gut besucht. Man konnte den Geist des Widerstands atmen. Die Menge war gemischt, viele Jugendliche. Ich muss zugeben, ich war überwältigt durch die Unterstützung, die ich aus dem Saal erhielt.
MM: Was ist Ihr Antrieb für diesen nervenaufreibenden und mit vielen Opfern verbundenen Einsatz für Gerechtigkeit und Frieden in Palästina? Wir fragen diese Frage um anderen Mut zu machen, die früher oder später vor der scheinbaren Übermacht der zionistischen Gegenwehr aufgeben.
Atzmon: Es geht weitaus um mehr als Palästina. Es geht um Syrien, Libyen, den Irak, und es erstreckt sich auf Griechenland und Portugal, und dann Großbritannien, die USA und darüber hinaus. Inzwischen sind wir alle Palästinenser. Wir sind alle unterdrückt durch das, was wir nicht einmal artikulieren dürfen.
Ich lebe auf diesem Planeten und wie andere möchte ich befreit sein. Ich vermute, dass die Wildheit der Feindseligkeit gegen mich auch darauf hindeutet, dass einige Leute da draußen wirklich Angst vor meiner Botschaft haben. In Anbetracht der Tatsache, dass ich keine politische Figur bin und nicht einmal ein Aktivist, nehme ich an, dass einige Angst vor meinen Gedanken haben müssen. Das ist beunruhigend, aber es ist auch eine Anerkennung.
MM: Was sind Ihre nächsten Projekte, können wir mit einem weiteren Buch rechnen?
Atzmon: Ich weiß nie, was als nächstes kommt. Aber ich kann Ihnen sagen, es könnten viele Dinge sein außer Langeweile.
MM: Herr Atzmon, wir danken für das Interview.
Englisches Original
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